در اين جلسه نخست جناب آقاي حميد مکارم، مسئول دفتر نمايندگي وزارت امور خارجه، توضيحاتي پيرامون جايگاه قم و مراکز تحقيقي حوزه علميه بويژه مرکز فقهي ائمه اطهار(عليهم السلام) و پژوهشهاي آن در زمينه فقه کودک، حقوق بشر، حقوق بانوان و بالاخص موضوع حرمت استفاده از سلاحهاي کشتار جمعي ارائه نمودند.
سپس جناب آقاي الکساندر پروخانوف، رئيس باشگاه ايزبورسک و سردبير روزنامه زافترا، توضيحاتي در مورد فضاي فرهنگي روسيه و حضور دو دين بزرگ اسلام و مسيحيت در آن کشور ارائه کرده و ايده گروه خود در تشکيل امپراطوري مبتني بر عدالت در روسيه مطرح کرده و خواستار تبيين مفهوم «عدالت از منظر فقهاء شيعه» گرديدند. همچنين ايشان جوياي آخرين پژوهشهاي حوزه و عالمان دين در پنج سال اخير شدند.
در ادامه حضرت آيت الله فاضل لنکراني پاسخ مبسوطي در رابطه با سوالهاي آقاي پروخانوف بيان فرمودند که متن کامل آن به شرح ذيل ميباشد:
بسم الله الرحمن الرحیم
ابتدا از حضور شما دانشمندان فرهیخته و کسانی که بر حسب آنچه گزارش دادند ایدئولوگهای فکری و از اعضاء مراکز تحقیقاتی روسیه هستید، در این مرکز علمی تشکر میکنم.
در صحبتهای جناب آقای الکساندر پروخانوف نکات متعددی بود که مهمترین آنها سؤال از دو مطلب بود که به آن خواهم پرداخت.
نخست اينکه دانشمندان مذهبی ایران و قم، دانشمندان مذهبی شیعه در پنج سال اخیر چه آثار پژوهشي جديد داشتهاند؟ البته در اين مدت کم نمیشود پاسخ کامل را ذکر کنم، ولی به صورت کلی چند محور را بیان میکنم.
اول این که ما راجع به حقوق کودک، از یک سال قبل از تولد تا وقتی که به سن قانونی میرسد، تمام آنچه که در همه مذاهب اسلامی مطرح شده را تأليف و به زبان عربي هم چاپ نموده و خلاصهاش را به زبان انگلیسی ترجمه کردهایم، که هنوز چاپ نشده است.
دومین مطلب اين که در هیچ جای دنیا هنوز یک بحث فکری، دینی و علمی عمیق راجع به حرمت استفاده از بمبهای اتم ارائه ندادهاند، اما تنها جایی که موضوع حرمت تولید بمبهای اتمی را مطرح و پایههای علمی آن را تبيين کرد، ایران و فقهاي شيعه بود، بهطوري که براي بعضی از کاردینالهای آمریکایی هم که به ایران آمدند اين مطلب بسیار شگفتآور بود.
ما اکنون در آستانه سی و هفتمین سال پیروزی انقلابمان قرار داریم، نظریهای را بنيانگذار انقلاب؛ امام خمینی(رضوان الله علیه) در مورد حکومت ديني مستقل، پايهريزي کردند که کاملاً مطابق با عدالت و بر پايه ولایت فقیه استوار است. دانشمندان ما در صدد تحکیم این نظریه هستند و معتقدیم تنها حکومتی که میتواند بشر را به اهداف والاي انساني برساند همین حکومت بر مبنای ولایت فقیه است.
ما در این مرکز فقهي تحقیقات بسیار خوبی در مورد آخرین مباحثي که در علم پزشکی ارائه شده انجام ميدهيم. نظير بحث تغییر جنسیت، تلقيح مصنوعي و شبيهسازي که امروز در دنیا مطرح است. شاید محکمترین و قویترین بحثهای علمی و دینی در مورد این مطلب، در ایران و در قم و در همین مرکز ارائه شده است.
از دیگر بحثهای مهم اینکه ما معتقدیم آنچه امروز به عنوان منشور حقوق بشر در دنیا مطرح است اشکالات علمی فراوانی دارد و من نمیدانم شما در مراکز تحقیقاتی روسیه به اینها پرداختهايد يا نه؟ این منشور را از نظر علمی قبول دارید یا خیر؟ اگر من بخواهم راجع به این موضوع و تحقیقات مربوط به آن سخن بگویم حرف زیاد است. جلسه مفصلی میخواهد که راجع به آخرین تحقیقاتی که در مباحث فلسفی، فقهی، حقوقی، سیاسی و اقتصادی در قم انجام ميشود، گفتگو کنيم. همین مقدار عرض کنم که نظریهپردازهای بسیار قوی در حوزه علمیه در این دو دهه اخیر نظریههاي خود را مطرح ميکنند. اميدوارم آثار آنها به زبانهای خارجی ترجمه شود و در اختیار سایر متفکران قرار داده شود.
سوال دوم بحث «عدالت» بود که بحث خیلی مهمی هم هست.
در اين رابطه ابتدا میخواهم نظر شما را بدانم که عدالت را چه کسي ميبايست تفسیر کند؟ آیا بشر ميتواند این مفهوم را درست تفسیر کند؟ آیا عقل و تجربه بشر، به تنهايي براي تبيين عدالت در همه زمینهها کافي است؟ یا در جهت تشخیص معنای عدالت و مصادیق آن، باید به یک وجود مافوق بشر، و تعاليم الهی پیامبران، مراجعه کنیم.
پاسخ آقاي پروخانوف: من فکر میکنم درک انسان از عدالت، بستگی به ایمان و دین او دارد. به نظر من با توجه به اینکه درجات ایمان و اعتقاد ما انسانها متفاوت است درک ما هم از عدالت درکی نسبی است، به خاطر همین نیاز به یک قدرت برتر که در کتُب مقدس منعکس شده داريم. اما اینجاست که ما با يک خطر مواجه میشویم، به خاطر اینکه خود تشخیص مفهوم عدالت هم مفهومی است که خطوطش در هم فرو رفته یا شسته شده، ما باید بدانیم عدالت چیست و چه محتوا و مفهومی دارد؟ ايده امپراطوري در اتحاد جماهیر شوروی بر اساس اصول عدالت اجتماعی استوار شده است.
س: پس تا اینجا مشترک هستیم که باید مفهوم عدالت را یک منبعی فوق بشر تفسیر کند. شما با این موافقید؟
ج: بله البته. ما موافق هستیم و مفهوم عدالت هم در کتب مقدس بيان شده که از بالا برای ما آمده است.
س: شما چه برداشتی از کتب مقدس خود در مورد عدالت داريد؟
ج: برای یک مسیحی ارتودوکس؛ عدالت در کلمات و مفاهیمی مثل عشق، ترحم و همچنین ایثار یا فداکاری تجلی پیدا میکند و همچنین وقتی روح بشر به سوی خدا گشوده میشود و پذیرای خداوند میشود.
ادامه کلام توسط آقاي آوريانوف:
جنابعالی به یک موضوع مهم اشاره کردید و من از شما متشکرم، چون در دنیا یک مفهوم واحد از عدالت وجود ندارد، به همین خاطر من دیدگاه خود را از عدالت مطرح میکنم. خداوند همه چیز را خلق کرده است، از جمله انسان، طبیعت و هر چه که در آن هست، برای اینکه یک هماهنگی بین اینها وجود داشته باشد. بشر برای همين منظور توسط خداوند وارد زمین شد، نه فقط به این دلیل که زندگی کند و لذت ببرد، بلکه برای اینکه به وظایف و مسئولیتهای سنگینی عمل کنند و این کارکردهای بشر ظاهراً برای این هست که این هماهنگی را بین خدا که یک شعور برتر هست، و طبیعت حفظ کند.
برای اینکه بشر به این وظیفهاش عمل کند یک پتانسیل عظیمی به او داده شده که مبنای آن عقل و احساسش هست. چنانچه بشر این وظایف الهیاش را در رابطه با خدا، طبیعت و انسان اجرا کند، عدالت را تبلور و ظهور ميبخشد. جناب آقای آیت الله شما فرمودید استفاده از سلاح کشتار جمعی حرام هست، این مطلب؛ بروز تبلور عدالت در رابطه با طبیعت و انسان است، که مانع از نابودی آنها میشود.
حال به نظر شما این تز غربی و تفسیري که از حقوق بشر دارند و آن را برتر از حقوق انسانهای دیگر ميدانند آیا عادلانه است یا خیر؟ من فکر میکنم بالاترین اصل عدالت؛ اجرای آن وظایفی است که خدا بر عهدهی انسان گذاشته است.
آيت الله فاضل در پاسخ اظهار داشت: تشکر میکنم از ایشان، براي ما و شما که معتقد به خدا هستيم، در اینکه خدای تبارک و تعالی، برای بشر مسئولیتها و وظایفی را قرار داده و یک نظم خیلی دقیقي هم در تمام اجزای عالم وجود دارد، امري کاملاً روشن است. ولی معنای عدالت چیست؟ همچنين در صحبتهای شما شنیدم دنبال یک امپراتوری در روسیه هستید آيا به صورت مصداقی این را مطابق عدالت میدانید یا نه؟
ج: امپراتوری میتواند عادلانه یا غیر عادلانه باشد، ميخواهيم امپراتوری روسیه تشکیل شود تا همه بتوانند حقوقشان را داشته باشند و به یک عدالتی برسند.
س: سؤال اینست اگر یکی از شهرهای روسیه نخواهد در این امپراتوری قرار گيرد و سیاستی که شما ترسیم کردهايد اين باشد که آن شهر هم مثل سابق، (قبل از فروپاشی اتحاد جماهير شوروي) حتماً تحت سیطرهی روسیه قرار بگیرد آيا این با عدالت سازگاری دارد؟
ج: من میتوانم جواب سؤال شما را اینطور بدهم که در هر امپراتوری یک محاسبات غلط و تهدیدهایی وجود دارد. باید به شکلی این روابط تنظیم شود که آن مسئله هم حل شود.
رئيس مرکز فقهي گفت: به نظرم به نقطهی خیلی خوبی رسیدیم، برای اینکه مفهوم عدالت برای ما روشنتر شود، اگر از ما بپرسید، ميگوييم در دین اسلام چیزی به نام امپراتوری نداریم. ما در اسلام هر انسانی را تحت حکومت خالق خودش و آن کسانی ميدانيم که خداوند برای ادارهی حکومت و امور مردم، آن هم با موافقت خودِ مردم تعيين کرده است.
شما میدانید یکی از اصول مسلّم و مهم؛ آزادی است. در اسلام، مسئلهی آزادی کاملاً دقیق و مطابق با مسئلهی عدالت تنظیم شده و از اینجا سؤال دوم شروع میشود که شما آزادی را با عدالت چطور تنظیم میکنید؟
آقای الکساندر در مورد عدالت تعابیری فرمودند مثل اینکه ما از عدالت به مسئلهی عشق، محبت و ایثار میرسیم. به نظر ما از نظر دینی و علمی اینها کاملاً مفاهیمي جدا از یکدیگر هستند. من این حدیث را از پیامبر اکرم(ص) میخوانم تا ببینید نظر ما راجع به عدالت چیست؟
پیامبر ما(ص) فرمود: یک ساعت عدالت در میان مردم، بهتر از 70 سال عبادت است.
در حدیث دیگری پیامبر(ص) ميفرمايد: اگر در یک جایی به غیر عدالت حکم کنند، خدای تبارک و تعالی برکات را از ميان آن مردم خواهد برد.
عدالت با عشق و محبت و ايثار خیلی فاصله دارد. لطفاً راجع به عدالت و امپراتوری بیشتر توضیح بدهید.
آقاي لئونيد ايواشف: موضوع این است که امروزه در مورد مفهوم آزادی و عدالت خیلی زیاد بحث میکنیم و این بخاطر وضعیتی است که پیامد و حاصل مدرنیتهی غربی است. این مدرنیته وقتی ایجاد شد که بشر از خدا فاصله گرفت و تنها خود را در برابر طبیعت قرار داد. در این لحظه انسان غربی خودش را مقیاس و معيار تمام چیزها قرار داد یعنی در واقع در هستی خود را به عنوان یک sobject و موضوع عینی قرار داده و خود را مقیاس همه چیز ميداند.
در چنین وضعیتی انسان غربی وقتی خودش را رها کرد تلاش نمود خود را از هر چیزی که محدودش میکند خلاص کند حتّی از خدا، به خاطر اینکه خدا یک سری محدودیتهایی را در رابطه با این فرد قائل میشود. و به همین دلیل چنین فردی هر چیزی را که به نفع او است و به دردش میخورد عین عدالت میداند.
در همين حال جوامع و انسانهای شرقی به شکل دیگری توسعه پیدا کردند، برای انسان شرقی حضور خدا عنصر اصلی بود و در واقع همراهی و هماهنگی با افراد عادل که نزدیک به خدا هستند برای انسان شرقی موضوع اصلی و مهمتری است، به خاطر همین، عدالت در شرق یک مفهوم جمعي دارد یعنی یک گروهی از انسانها به صورت جمعی به دنبال عدالت هستند و معناي آزادی برای چنین انسانهایی امکان خدمت مشترک به خدا در قالب جمع هست و هر چیزی که غیر از این باشد مانع از این میشود که به خدا خدمت کنیم.
آيت الله فاضل پرسيد: این مطلب را توضیح دهید که آیا جمعی بودن، تضمین کنندهی معنای حقیقی عدالت است؟
ج: برای همین برای چنین جامعهای عدالت چیزی است که برای همه خوب است، یعنی کُل، برتر از جزء میشود، برخلاف انسان غربی که فقط به فکر آزادي فردي است.
س: شما تفاوت بین عدالت غربی و شرقی را بيان ميکنيد، در حالی که اولاً به نظر ما جمعی بودن، تضمین کنندهی معنای عدالت نیست و ثانیاً در غرب هم آنها که منشور حقوق بشر را نوشتهاند و به نظر ما با عدالت فاصلهی بسیار زیادی دارد، آنها هم گروه و جمع بودند. بنابراين من معتقدم بر این مطلب متمرکز شویم که براي بشر چه تنهایی و چه گروهی، حتی اگر همهی بشر جمع شوند نمیتوانند عدالت را بیان کنند. فقط یک راه وجود دارد و آن خداست، باید ببینیم خدا راجع به عدالت چه گفته است؟
آقاي ايواشف: ما در غرب با یک جامعهای روبرو هستیم، که از لحاظ مفاهیم دینی بیاعتبار شده، بنابراین جمع آنها جمعی مصنوعی است، در صورتی که در جامعهی شرقی جمع زنده و ارگانیک است و پیرامون افراد مؤمن جمع شدهاند.
آيت الله فاضل: این فقط ادعاست، غربیها هم میگویند ما مؤمن هستیم.
ج: من میخواستم به این برسم که پاسخ سؤال شما را راجع به امپراتوری بگویم.
س: همین را برای ما روشن کنيد که چطور امپراتوری با عدالت سازگاری دارد؟
ج: امپراتوری از نظر ما یک وحدت راهبردی براي جوامع مختلف است که پیرامون افراد عادل و مؤمن جمع شدهاند. در چنین امپراتوریای شرایط مناسب معنوی و مذهبی ایجاد ميشود تا تمام ملیتها بتوانند احساس خوبی داشته باشند و به خوبی زندگی کنند و به اموراتشان برسند.
س: آیا آقايان، امپراتوری روسیه قبل از فروپاشی را عادلانه میدانند؟
س) اتحاد جماهیر شوروی بر اساس عدالت ماتریالیستی استوار شده بود، همانطور که در غرب فرد را فراتر از جامعه قرار ميدهند اينجا نيز همین شقّ ماتریالیستی کار را گرفته بودند. به همین خاطر کاري به معنویت نداشت و از این منظر غیر عادلانه بود. اختلاف بین ایران و اتحاد شوروی هم ریشه در همين مطلب داشت.
س: سوال ديگر بنده راجع به امپراتوري مورد نظر شما این است که کشورهای روسیه ممکن است از نظر دین مختلف باشند، با وجود اختلاف در دین بین جمهوریها، چطور میتوان امپراتوری تشکیل دهید؟
آقاي الکساندر نارگوني: دو مشکل وجود دارد که بحث دربارهاش بسیار اهمیت دارد، یک مشکل از دیدگاه زبان شناسی است و موضوع دوم هم در واقع سنتهای روسی است.
یعنی نظریهای که در روسیه راجع به امپراتوری وجود دارد به شدت با نظریههای غربی متفاوت است. من میتوانم خیلی کوتاه به این دو موضوع بپردازم.
در زبان روسی، مفهوم عدالت همانطور که در کتب انجیل ارتودوکس نوشته شده، ریشه در واژهی پراودا(حقانیت) دارد. واژه پراودا در زبان روسی معانی زیادی دارد.
معنای پراودا به عنوان عدالت، موثق بودن و واقعی بودن، راستین بودن، حقیقی بودن یعنی با حقیقت مطابقت داشتن، مُحِق بودن است. همچنين در زبان روسی واژه پراودا یعنی مقدس و عاری از گناه بودن. به همین دلیل دو موضوع بخشش و ترحم و بحث پاداش و کیفر اعمال، اساس عدالت را تشکیل میدهند. اینها در قوانین بلاگادا که از قوانین مشهور کلیسایی و در متون مذهبی مسیحی هستند کاملاً تشریح شده است.
پس بخشش در واقع بالاتر از دادگاه و عدالتی است که در زمین است، به خاطر اینکه دادگاه یا قضاوت انسانی قدرت دیدنِ تمام جنبههای کار را ندارد و نمیتواند علت تمام کارهایی را که انسان مرتکب میشود بداند.
حال خیلی کوتاه راجع به امپراتوری بگویم؛ فردی به نام «الکسيس» که حقوقدان بوده، دو نوع دولت را تشریح میکند، دولتی که دنبال رفاه است و دولتی که به دنبال تعالی است. دولت خواهان رفاه، دولتی است که میخواهد حداکثر مردم در بهروزي و رفاه زندگی کنند، اما دولتی که به دنبال تعالی است درصدد تربيت افرادی است که در آنها قداست، پاکیزگی و منزهی وجود داشته باشد.
اتفاقاً همین آقای الکسيس، دولت ایران را در زمرهی دولتهایی که دنبال تعالی هستند معرفي ميکند. در واقع ویژگی چنین دولتی این است که معيار رفتار اخلاقی انسانها ترس از کيفر اخروي نيست، بلکه معیارش لذت و خوشحالي آنها از وضعیتی است که با آن زندگی میکنند.
من فکر میکنم خلافت اسلامی و همچنین امپراتوری روسی، در ابتدای ورودشان هر چند به آن ایدهآلهایی که ميبايست نرسيدند ولی تا حدّی به این اهداف رسیده بودند.
اتفاقاً همین سبک اجازه میداد اقوام و ملیتهای دیگر هم در اين چارچوب زندگی کنند. اگر مايل باشيد من میتوانم برای شما بگویم که ریشههای این موضوع در مذهب ما کدام هستند؟
آيت الله فاضل: خیلی ممنونم، نکات خوبی را گفتید و من از همین نکات شما شروع میکنم. لازم میدانم که اول فرق بین خلافت اسلامی و امپراتوری را براي شما بگویم. اگر چه ممکن است در یک جهاتی با هم مشترک باشند. فرقش این است که در خلافت اسلامی قدرت به خدا منتهی میشود ولی در امپراتوری قدرت به همان جمعی منتهی میشود که امپراتوري را تشکیل میدهند و امپراطور تعیین میکنند.
من یک مقدار راجع به عدالت در دین خودمان صحبت میکنم؛ براي تبيين عدالت بايد این سؤالها پاسخ داده شوند.
1) حقوق خدا بر بشر چيست؟
2) حقوقی که انسانها در جامعه نسبت به یکدیگر دارند چيست؟
3) حقوقی که انسان در رابطه با طبیعت دارد چيست؟
و در یک جمله؛ آن حقوقی که انسان در رابطه با همهی موجودات عالم دارد چيست؟ مثلاً در رابطه با محیط زیست در دین ما حقوقی معیّن شده که انسان تا چه مقدار میتواند در محيط زيست تصرف کند؟ حتی بالاتر، حقوقی که یک مذهب نسبت به سایر مذاهب دارد، مثلاً من میپرسم که آیا در مسیحیت (چه در ارتودوکس و چه در کاتولیک) نحوهی رفتار یک مسیحی با معتقدين به سایر مذاهب کاملاً تبیین شده یا نه؟ همچنين حقوقی که مردم یک جامعه نسبت به حکومت خود دارند.
پاسخ به این سؤالها تبیین کنندهی معنای عدالت است، البته مثالهای دیگری هم میشود زد ولی عناوین کلیاش همین بود که بیان کردم، بعد به این نتیجه میرسیم که این سؤالات را غیر از دین هیچ منبع دیگری ـ حتی عقل ما ـ به تنهایی نمیتواند پاسخ بگوید. اینقدر این مفهوم توسعه دارد که ما در مورد عدالت در نگاه، عدالت در خوراک، عدالت در لباس، عدالت در برخورد با مهمان و... براي تمام اینها ضابطه داریم.
شما در صحبتهایتان عدالت را در ترحم و پاداش اعمال بيان کرديد. این یک بخشی از عدالت است که ما تعبیر به عدالت قضایی میکنیم، ما در عدالت در قضاوت یک دستورات خیلی دقیقتر از عدالت در سایر امور داریم. عدالت از نظر اسلام اینقدر توسعه دارد که اگر یک انسانی در آن طرف کرهی زمین مورد ظلم قرار بگیرد ما به عنوان یک انسان وظیفه داریم عکس العمل نشان بدهیم.
پیامبر(ص) فرمود: اگر فرد مظلوم و ستمديدهاي از مسلمانان، فریادرسی و طلب کمک کند و لو فاصلهی زیادی هم داشته باشد، ولي از بين مسلمانان کسي جواب او را ندهد ما آن افراد بي تفاوت را مسلمان نمیدانیم.
امروز یک اصلی در اصول بین الملل به نام عدم تداخل کشورها در امور یکدیگر وجود دارد، گر چه از یک جهاتی خوب است، ولی از جهت عدالت انسانی بسیار مورد اشکال است.
آقاي الکساندر: من یک سؤال دیگر دارم اسلام چگونه عدالت را با مفاهیمی مثل علم و تکنولوژی روز تطبيق ميدهد. به خاطر اینکه تکنولوژی امروز قدرت تغییر انسان را از طریق مهندسي ژنتیک و ایجاد سابجکتهای جدید دارد، شما چطور همه اینها را با مفهوم عدالت تطبیق میدهید؟
ج) سؤال خیلی دقیقی است. اتفاقاً یکی از علومی که عهدهدار همین تطبیق است علم فقه است که شما در میان خودتان از آن تعبیر به حقوق میکنید. در علم فقه این موضوع کاملاً کارشناسی میشود مثلاً همین تغییر جنسیت و شبيهسازي و اینکه انسان به یک شکل دیگری در بیاید. علم فقه کاملاً این موضوع و آثارش را بر اساس ضوابط و ملاکاتي که دارد، بررسي ميکند.
ما بر طبق آن ملاکات و ضوابط معتقدیم آن نظری که دانشمندان فقه ما میدهند مطابق با عدالت است.
امام خمینی که این روزها سالگرد پیروزی انقلاب به رهبري ايشان است راجع به علم فقه میگوید فقه تنظیم کنندهی همهی امور بشر است.
ما آمادگی داریم مجدداً جلساتی را در این مرکز فقهي که مهمترین مرکز تخصصی فقه است برگزار کنيم یا بیائیم در مسکو با شما و دوستانتان این بحث را ساعتها و روزها ادامه بدهیم، طبعاً با یکی دو ساعت نه من میتوانم مطالبم را به شما منتقل کنم و نه شما. این یک فتح بابی شد برای اینکه بعداً بیشتر صحبت کنیم.